[讨论] 语感 vs 语料：intuitions vs Corpora

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xiaoz

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陆丙甫 屈正林《时间表达的语法差异及其认知解释》（《世界汉语教学》2005（2）：12-21）中有这么一段话：

语感总是有原因、有道理的。如果我们的语法分析不符合语感，在多数的情况下，是我们的分析有片面和偏差，不到位，而不是语感错误(陆丙甫1983：5,陆丙甫1992)。语感作为一种现实，无所谓正确错误。面对语感，我们所能做的只是描写、解释，而不是判断其正误。说到底，语料事实是一般语言使用者根据自己的语感去创造的，是语感直觉的产物。因此可以说语感是语料的本源，也是语言研究的最终对象。其地位类似于生成语法中的“语言能力”。

你认为呢？
 
有时候进行穷尽式的语言描述是困难的，进行解释语言现象的语法是苍白的。记得哪位前辈曾经讲过Every grammar leaks. 解释一旦陷入教条就成为了市语言成了一种机械教条而不是鲜活的交际工具。
 
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以下是引用 清风出袖 在 2005-9-24 10:14:23 的发言：
有时候进行穷尽式的语言描述是困难的，进行解释语言现象的语法是苍白的。记得哪位前辈曾经讲过Every grammar leaks. 解释一旦陷入教条就成为了市语言成了一种机械教条而不是鲜活的交际工具。
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不要影视韩流啊！
 
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以下是引用 xusun575 在 2005-9-24 11:39:40 的发言：
以下是引用 清风出袖 在 2005-9-24 10:14:23 的发言：
有时候进行穷尽式的语言描述是困难的，进行解释语言现象的语法是苍白的。记得哪位前辈曾经讲过Every grammar leaks. 解释一旦陷入教条就成为了市语言成了一种机械教条而不是鲜活的交际工具。
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不要影视韩流啊！
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不是"影视"，而是‘不要“影射"“韩流”！’
 
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"语料事实是一般语言使用者根据自己的语感去创造的，是语感直觉的产物。"这里的语料应该不是指大规模收集的真实语料，而是指研究者为了研究需要而杜撰的，符合自己语感的语料。有时候符合语感的又和语料库提供的证据不一致，这只能说明个人语感和他人的语感有出入。语料库所收集的语料如果是真实的，其本身就和语感应该是一致的。解释语言所杜撰的语料不能和语料库途径中的语料混淆。
 
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这里的语感应该指语言社团的集体语感，而不是个人的语感。个人的语感是可能错误的。
如果收集的语料比较有代表性，能够较全面地反映语言社团的语言总体，当然是能够反映社团的集体语感的。
 
We cannot deny that there must be some gap between intuition and linguistic performance. But I think in most cases, an educated native speaker's intuition makes good sense of the linguistic forms. When we refer to linguistic facts or corpus data, we are actually pointing to the collective and general picture of language.

But I don't quite agree with 陆丙甫 when he says linguistic facts are "off-springs" of intuition.
 
今天在翻看张伯江、方梅的《汉语功能语法研究》时想到一个问题，如果众多的北京人都（凭语感）认为王朔的小说十分能代表北京人的口语方言，那么我们可不可以由此得出结论：我们完全可以用王朔的小说作为研究北京话的有效口语材料呢？
 
could you take the trouble to paste the original article by Newmeyer, i.e. grammar is grammar and usage is usage on language of 2003, dr.xujijin? thanks a lot!
 
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http://www.corpus4u.com/forum_view.asp?forum_id=34&view_id=168
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有的时候我们凭语感并不能给出一个定论。比如，外语教学中常有老外问什么时候用‘高兴不高兴’什么时候用‘高不高兴’？ Native speaker的语感是两个都可以。但从现代汉语语料库的挖出的数据说明，在两个都是grammatical的情况下后者更常用，而且差别显著。从语言演变和理论语言学的角度来分析，这是一个汉语双音节化(disyllabification)的结果，可以用汉语的prosodic word是disyllabic这个概念来解释。
 
Interesting observations.

My feeling is that the A-bu-A (e.g. hao-bu-hao, gao(xing)-bu-gaoxing, xing-bu-xing) is a colloq. feature which is expected to more frequent in informal, "involved and interactive" (Biber 1988) genres, though corpora must be consulted to find out if my intuitions are close to the lingusitic fact.
 
Indeed this feature is over 8 times as frequent in spoken than written Chinese (and typically in fiction).

Here are some examples. Which version do you prefer?

男人 说 ： ＂ 你 说 吓(人) 不 吓人 ， 多 热 ！ "

那 技巧 实在 叫 人 不 敢 恭维 ， 所以 他 问 她 好(看) 不 好看 的 时候 ， 她 回答 ： 精神 可嘉 。

??那 要 是 算 什么 的 跟 那个 汉人 一(样) 不 一样 呢 ？

我 会 打 他 妈 两千 多 块 钱 电话 ， 你 说 这个 话 ， 你 他 妈 让 别人 伤(心) 不 伤心 ，

我 刚才 听 肖 先生 的 说法 ， (?) 不仅 是 道(德) 不 道德 ， 而是 违(法) 不 违法 ， 就 是 合(法) 不 合法 。

??好在 呀 ， 照顾 主 儿 都 是 我 父亲 那 辈 儿 上 的 老朋友 ， 有 个 周(到) 不 周到 的 都 肯 包涵 ， 闭闭眼 儿 也 就 都 过去 了 。

所以 我 觉得 刚才 顾 先生 谈 的 时候 好像 有 这个 有 难言之隐 ， 比如说 看 他 坚(强) 不 坚强 这个 东西 很 难 判断 ， 实际 操作 起来 会 很 难 。

行 ， 你 看 啊 ， 就 是 他 好 ， 看 他 好 (带) 不 好 带 啦 ， 就是 说 ， 好 带 就 带 过来 。

不过 ， 自从 公私 合营 以后 ， 生意 好 (做) 不 好 做 ， 也 就 不 那么 操心 了 。

我 也 不 知道 好 (用) 不 好 用 。

哎 ， 你 那 裤子 穿 起 好(看) 不 好 看 ？ 这边 小孩 都 穿 这 种 裤子 哎 。

我 也 买 流行 的 衣服 ， 我 能 " 看 " 出来 好(看) 不 好看 ， 街上 穿 的 人 多 不 多 。

你 说 肿瘤 你 说 怕(人) 不 怕人 啊 ？

好 ， 你 上学 ， 呃 这个 学习 还 可以 吗 ？ 紧(张) 不 紧张 ？

因为 病人 吧 ， 他 的 类型 因为 我们 接触 的 人 比较 多 ， 很多 人 呢 从 他 脸上 的 表情 啊 ， 他 对 问题 回答 的 这种 程度 啊 ， 还有 他 到底 紧(张) 不 紧张 ， 还是 有 一 种 还是 可以 判断 的 。

?缺(德) 不 缺德 ？

著(名) 不 著名 是 人家 说 ， 报幕 虽说 我 是 “ 笑 的 制造者 ” 算是 千真万确 ， 我 就 是 个 制造 笑 的 人 ， 带 着 泪 的 笑 ， 无可奈何 的 苦笑 ， 开心 的 大 笑 ， 我 全 造 ， 可 我 这 “ 公司 ” 可 不 出 忘乎所以 的 狂笑 。

我 想 我 并 是 说 西方 的 比 东方 的 优秀 ， 或者 东方 的 比 西方 优秀 ， 也许 我们 可以 换 一个 角度 来 思考 这个 问题 ， 就 是 几 岁 的 会 做 什么 事情 ， 这个 事情 重(要) 不 重要 ？
 
To cncorpus:

"从语言演变和理论语言学的角度来分析，这是一个汉语双音节化(disyllabification)的结果，可以用汉语的prosodic word是disyllabic这个概念来解释。"
-- You didn't make it clear as to how disyllabification and prosodic word can account for the variation.

-- The canonical understanding of disyllabification is the evolution from monosyllabe to disyllabe but not odd-number polysyllable to even-number polysyllable. The morphological variant 高不高兴 of 高兴不高兴 can be explained as phonological reduction, thereby fitting as a better morpho-syntactic structure for colloquial Chinese.

-- Your corpus data must be written Chinese; with spoken Chinese, espically with natural spoken Chinese discourse, you will get different statisitics for sure.
 
The canonical understanding of disyllabification is the evolution from monosyllabe to disyllabe but not odd-number polysyllable to even-number polysyllable. The morphological variant 高不高兴 of 高兴不高兴 can be explained as phonological reduction, thereby fitting as a better morpho-syntactic structure for colloquial Chinese.

The above sounds right! yet the last part is not so scientifical as it sounds. Why do you use the word " must " ? do you mean that YOU ARE SURE that there is 100% likely hood that the hits of 高不高兴 are singnificantly higher in the written Chinese corpua than those in spoken ones. dr.xujiajin and cncorpus, why don't you both introduce more about how and from which corpus you both get the results? probably that will be more convincing.
secondly, expalantion of the statistical results will demand more than one or two linguistci theories before any meaningful conclusion to be drawn, in my eyes . more importantly, any theories generated from the research will be effective and living only when it can be used to explain the other similiar patterns in chinese. a little humble ideas about the thread!
 
do you mean that YOU ARE SURE that there is 100% likely hood that the hits of 高不高兴 are singnificantly higher in the written Chinese corpua than those in spoken ones.

----I don't see any publicly available spoken Chinese corpora, especially natural discourse datasets.
 
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请教一个问题，哪位肯告知
It is held by some translation scholars (e.g., Newmark (1981)) that the most persistent errors by even the most competent of L2 translators are not so much grammatical or syntactic as collocational中的not so much grammatical or syntactic as collocational.具体什么意思？谢谢！！
 
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I feel this discussion was very interesting although it was taken nearly two years ago.
 
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