关于普通话的界定how to define putonghua

[oscar3]

“普通话以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范。”(http://www.china-language.gov.cn/webinfopub/list.asp?id=1857&columnid=152&columnlayer=01380152)关于普通话，这个定义也许是使用最广一种，其中规定了普通话的语音，词汇和语法规范。对于前面两点我没有异议，对于第三点则有点不解，明明是“话”，即口头语，为什么要以“典范的现代白话文著作为语法规范”？

[本贴已被 作者 于 2005年09月24日 21时01分33秒 编辑过]​

[本贴已被 xujiajin 于 2005年09月30日 14时47分24秒 编辑过]​

 

[tiger]

这是语言规范的一种措施。
而且典范的现代白话文著作在全国广泛流传，以它们作为语法规范，易于推广普通话。

 

[xiaoz]

普通话也分口语和书面语。

 

[xujiajin]

We do need a grammar of modern spoke Chinese in addition to Chao Yuen Ren (1968)'s monumental one.

 

[oscar3]

回复：关于普通话

以下是引用 xiaoz 在 2005-9-24 21:19:50 的发言：
普通话也分口语和书面语。

这个说法我还是第一次听说，不知道海外对“普通话”的理解是不是和国内的定义有差距。就我所知，普通话是指口头语而言的。我的理解，“普通话”和台湾的“国语”，新加坡的“华语”等一样，都指的是口头语。

 

[asan82]

口语也需要语法的吧

 

[xiaoz]

回复：关于普通话

AS far as I am aware, putonghua is referred to as Mandarin Chinese, as opposed to Cantonese and other Chinese dialects. Then it is obvious that Mandarin should be either spoken or written.

以下是引用 oscar3 在 2005-9-24 21:56:20 的发言：

以下是引用 xiaoz 在 2005-9-24 21:19:50 的发言：
普通话也分口语和书面语。

这个说法我还是第一次听说，不知道海外对“普通话”的理解是不是和国内的定义有差距。就我所知，普通话是指口头语而言的。我的理解，“普通话”和台湾的“国语”，新加坡的“华语”等一样，都指的是口头语。

 

[oscar3]

回复：关于普通话

以下是引用 xiaoz 在 2005-9-25 1:22:37 的发言：
AS far as I am aware, putonghua is referred to as Mandarin Chinese, as opposed to Cantonese and other Chinese dialects. Then it is obvious that Mandarin should be either spoken or written.

以下是引用 oscar3 在 2005-9-24 21:56:20 的发言：

以下是引用 xiaoz 在 2005-9-24 21:19:50 的发言：
普通话也分口语和书面语。

这个说法我还是第一次听说，不知道海外对“普通话”的理解是不是和国内的定义有差距。就我所知，普通话是指口头语而言的。我的理解，“普通话”和台湾的“国语”，新加坡的“华语”等一样，都指的是口头语。

看来对普通话的理解的确存在差异。不过，在中国大陆，一般说来普通话就是一种语音，比如普通话水平测试内容来看只要是口语的规范性测试（http://pth.linqi.org/psc/index.html）。另外，wikipedia上对普通话的定义也是指口音而言。“普通话，又称国语，是现代汉民族共同语，被中国政府整理规范后并进行推广的一种作为汉语标准音的官方发音。广泛应用于中国本土及海外华文社会。”
补充一点对于Mandarin Chinese的定义，因没有查到更加权威的定义，这里只好再引用wikipedia的定义：
Mandarin (Traditional: 北方, Simplified: 北方话, Hanyu Pinyin: Běifānghu , lit. "Northern speech" OR 北方方言 Hanyu Pinyin: Běifāng Fāngy n, lit. "Northern dialects"), is a category of Chinese dialects spoken across most of northern and southwestern China. The term "Mandarin" can also refer to Standard Mandarin, which is based on the Mandarin dialect spoken in Beijing. Standard Mandarin is the official spoken(http://en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_Chinese).
从可以查到的文献来看，普通话也好Mandarin Chinese也好，似乎都是指一种标准方言或者口音。

[本贴已被 作者 于 2005年09月25日 15时16分46秒 编辑过]​

 

[xiaoz]

严格地说，普通话只指口语（“讲/说普通话”）。普通话指口语在中国似乎也没有异议（相对于粤语，吴语等而言）。Mandarin (Chinese) 指“汉语”（口语和书面语）。但在西方，如果你写书写文章冠以Chinese而只用汉语材料分析汉语，有的评审人就指出因为没有涉及其他Chinese varieties应改为Mandarin Chinese。当然也有人从政治角度批评Mandarin Chinese这一术语。我2004年由Benjamins出版的书原来叫Aspect in Chinese, 由此改为Aspect in Mandarin Chinese。海外图书采选系统（中国）翻译为《汉语普通话特征》（http://211.155.242.33/link/cnlcbook.php?PageNo=5）。这一翻译是当然误解了（应该是《汉语中的体》），但翻译者一看到Mandarin Chinese马上就想到了普通话。

 

[oscar3]

谢谢肖博士就普通话这个概念提供了详细的不同使用背景。看来，普通话和汉语，以及各地方言之间的关系不是一下子可以理清的。我们涉及的不仅仅是普通话的的本意，还涉及到人们（包括海外人士）对汉语极其变体之间的关系的理解。如果汉语普通话是作为一种标准语来理解，与其共存的方言变体是当做一种独立的语言还是一种语言的变体而已？这好像很难用差异的大小的说明这个问题。另外，一种语言（或者方言）如果没有独立的文字书写系统，它是不是就谈不上有书面语这一说法呢？

 

[xiaoz]

这的确是个复杂而有趣的问题。这几天北大中文论坛好像对普通话与方言，普通话vs.国语vs.华语的说法进行热烈的讨论。无奈本人没有研究方言，说不出太多有价值的东西。要说书写体系，粤语之类的方言的确有自己的一套（有人认为它和汉语是相对于英语和法语的两种不同的语言）。大陆普通话和台湾国语，新加坡华语差异没有这么大，只能作为汉语的变体。但他们都有完整的书写体系，差异不仅仅是发音方面的。对汉语共时语料库LIVAC的研究好像已经表明了很多词汇方面的差异。

 

[oscar3]

回复：关于普通话

谢谢肖博士的指点，看了一下“北大中文论坛”。觉得上面对普通话的讨论有很强烈的个人感情色彩。尽管我们也在上面探讨普通话的用法的时候也涉及到一点，我认为在在这里也没有必要重复了。这种个人色彩强烈的争论很难有结果。我觉得我的疑问仍然没有得到答案。也许前面的讨论稍微泛了一点。为了集中我们注意来探讨普通话的定义，我想最好还是回到我开始的问题上去。虽然我没有查到文选，我想普通话这个定义应该是在特定的历史条件下，由政府组织大陆学者下的。而且前面我们也讨论到大陆学者对普通话的理解基本一致，普通话就是一种官方推行的口头语。按道理说，口头语应该是第一性的，这一点我们开始接触语言学的时候就知道了，为什么我们的普通话却反过来要用书面语来规范口语呢？这是认识上的问题，还是我们本来就一直是用书面语来规范口语的？况且“以典范的现代白话文著作”如何界定？模糊记得中学老师曾经说典范的白话文著作指鲁迅，郭沫若，矛盾等人的著作（苦于没有文献，无法佐证老师的这一说法）。若果真如此，还用白话文运动时期的典范著作来规范我们说话，那我们今天说普通话该怎么说啊？我的看法是普通话的定义得改一改了。这种定义明显有悖于语言学常识和语言事实。

[本贴已被 作者 于 2005年09月27日 12时22分31秒 编辑过]​

 

[Haiyang Ai]

同意oscar3的看法，定义不符合实际情况。

 

[xiaoz]

回复：关于普通话

We might say that written grammar is "sentence-based" while spoken grammar is "discourse driven" (McCarthy1988: 78). Recent studies have found that the traditional sentence-based grammar is inadequate in describing spoken language. There are two approaches to spoken grammar: the sameness vs. differentness approach. In English the first is represented by the Nottingham school while the second is represented by the Biber, Leech et al (1999 Longman Grammar). For a comparsion of the two approaches, see

http://www.corpus4u.com/forum_view.asp?view_id=139&forum_id=10

以下是引用 asan82 在 2005-9-24 22:40:21 的发言：
口语也需要语法的吧